Какая начальная терапия лучше?

Здравствуйте ,мне 25 лет,1,5 года назад узнал о том что инфицирован. За это время клетки примерно с 500 упали до 385,а это значит что пора назначать терапию(сейчас врач готовит какие то документы перед тем как назначить лечение ) . Я состою на учете в московском федеральном центре . Подскажите какая начальная терапия лучше? И как часто то что лучше отказываются давать в федеральном центре (может у кого есть опыт )?

Написал(а) solo 04.06.2013 - 20:05

Пока не начал принимать) читаю литературу. Болячек других вроде как нет , если не брать во внимание постоянную усталость не свойственную мне ранее. Насчет 3 месяцев, мне кажется вполне разумно. Но вряд ли клетки вырастут до 500-600!? Что думают доктора по этому поводу? Спасибо!

Написал(а) Alex-dr 29.09.2013 - 19:30 в теме Какая начальная терапия лучше?

Думаем вот что: тут ИС не растёт 375 и 397 - совершенно идентичные понятия в глобальных масштабах. Но стабильность обнадёживает. Так что решили подождать - подождите... Ещё бы для верности узнать проценты CD4 и тромбоциты. Ушли ли грибы? Мы же не всегда ориентируемся на лабораторные показатели - иногда и клиника достаточна.

Схема вполне! Раньше мы всем без теста назначали - никто сильно не пострадал. Главное - быть на связи и вовремя соображать. После начала реакции можно даже пару суток вместе с врачом разбираться - последствий все равно не будет.

Написал(а) Екатерина 01.10.2013 - 22:24 в теме Какая начальная терапия лучше?

У вас статус растет без терапии! Какой смысл начинать? подлечите все болячки и посмотрите динамику через 3 месяца. Если идет вверх, то пусть ваша терапия полежит. Заодно запас накопите. Если будет низко - начать можно в любой момент, на дольше хватит ваших родных почек и печени.

Добрый вечер ! Я тут новенький) история/ 20.05.2012 ифа ВИЧ отриц. 19.06.2013г ифа ВИЧ плюс (острая фаза июль 2012, был поставлен диагноз иерсинеоз , но видимо был ВИЧ). Первый анализ июль 2013г. СД 375 ВН 40000 ; остальные анализы в норме; пересдал в сентябре 2013г СД 397 ВН 10700; в соскобе с языка обнаружен псевдомицелий , интразол 14 дн- послед анализ все ок. Стадия стоит 4А. Настоял на терапии . Назначили: кивекса + интеленс . Нет теста на чувствительность. Вечером должен был выпить, но страшно) завтра начну)! Уважаемые доктора прокомментируйте схему? Не слишком рано настоял на терапии? И без теста на чувств к абакавиру возможен прием? Спасибо.

Написал(а) Alex-dr 27.09.2013 - 22:08 в теме Какая начальная терапия лучше?

Без теста терапия возможна, просто она более рискованная и требует бдительности и врача, и пациента.
Данный режим не имеет большого багажа исследований пока еще, во всяком случае такого, чтобы попасть в первые линии руководств, но в данном случае это скорее вопрос времени.

Написал(а) pd 28.09.2013 - 10:33 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый день, уважаемые врачи.
Сегодня назначили терапию Стокрин + Трувада 1 раз в сутки перед сном, надеюсь все пойдет хорошо. 16 октября на общий анализ крови, биохимия крови и ВН. Спасибо большое Вам за поддержку.

Написал(а) kse 18.09.2013 - 16:53 в теме Какая начальная терапия лучше?

Здравствуйте, kse!
Такой вопрос, а Труваду Вам в России назначили? В Москве насколько я понимаю. Просто для меня это важно очень, т.к. в нашем регионе на меня с огромным удивлением посмотрели, когда я спросил о Труваде и сказали, что это очень дорого. Несмотря на то, что это один из богатейших регионов. Спасибо!

Написал(а) Dreamer 18.09.2013 - 21:45 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый день, dreamer.
Да, в Москве. Т. к. я совсем новый в этой теме (всего месяц с момента как узнал) поэтому я не просил каких-то лучших схем и т.п. т.к. пока просто не знаю. Просто врач выдал рецепты именно на эти лекарства.. Получая в аптеке по рецепту на коробке стоит ценник - 11 тыс руб с чем-то за 30 табл. и Стокрин - около 800 руб

Написал(а) kse 19.09.2013 - 06:43 в теме Какая начальная терапия лучше?

Екатерина, спасибо за ответ.
Алкоголем не заливал, завтра иду к окулисту потом к своему врачу за терапией, видимо.
Сегодня с утра обнаружил увеличение лимф узлов подчелюстных:(

Написал(а) kse 17.09.2013 - 07:05 в теме Какая начальная терапия лучше?

Алкоголь просто сильно снижает ИС, поэтому и спросила...
Подчелюстные л/узлы - это не страшно...
Удачи!

Написал(а) Екатерина 18.09.2013 - 23:42 в теме Какая начальная терапия лучше?

Екатерина, добрый вечер, просто не знаю к кому обратиться, пятница вечер.
10 дней назад начал принимать терапию Стокрин + Трувада, переношу хорошо, побочен нет.
До принятия терапии на внутренней стороне бедра был небольшой прыщ-чирей. В эту среду ходил к хирургу по этому по воду, сказал, что это фурункул, прокладывать Левомеколь, вскроется сам, резать и чистить не надо. Сегодня стало существенно хуже, увеличилось по краснеете и уплотнение и гнойная головка, приложил Левомеколь. К вечеру небольшая температура 37. Если в выходные температура будет подниматься какие антибиотики можно использовать в этом случае? Это конечно на крайний случай, в понедельник с утра схожу к врачу. Терапию начал при ИС 129 ВН 224000.
Заранее спасибо за ответ.

Написал(а) kse 27.09.2013 - 19:15 в теме Какая начальная терапия лучше?

Неправильный хирург, и/или не учитывает ВИЧ-инфекцию. Сменить хирурга/настоять на хирургической обработке. В выходные можно обратиться в приемный покой дежурной хирургии.

Написал(а) pd 28.09.2013 - 10:48 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый день. Спасибо большое за оперативный ответ.
Вчера фурункул вскрылся, правда гноя выходит очень мало, я не выдавливаю, прокладываю повязки с левомеколем, температуры сейчас нет. Кстати хирург в спид центре... Если температура подниматься не будет, можно дождаться понедельника и идти в СЦ к врачу или же даже при отсутствии температуры нужно срочно вскрывать чистить? Спасибо заранее за ответ

Написал(а) kse 28.09.2013 - 14:05 в теме Какая начальная терапия лучше?

Ну, раз вскрылся самостоятельно… наблюдать, лечить. Да, думаю, что если нет усиления боли, если не горит, не краснеет вокруг, если не повышенная температура — если динамика есть положительная, то чего-то срочное не требуется, я думаю.

Написал(а) pd 28.09.2013 - 15:10 в теме Какая начальная терапия лучше?

Екатерина, добрый день.
Встречался с врачом, говорит, что без окулиста терапию не назначит, в среду иду к окулисту и сразу к ней, сказала, что в среду и терапию назначит, особой спешки здесь нет и за три дня ничего критического не случится. Пообещала, что "все у Вас будет хорошо". Хотелось бы в это верить. Был у невролога, сделал узи, был у терапевта, вроде все в норме. По поводу бисептола, врач сказал, что не является сторонником пить его без показаний...."в анамнезе ничего страшного нет, факторов риска нет" пока решил не спорить с ней, тем более, что отношения только выстраиваем. Вот как-то так, я достаточно мнительный и каждый чих теперь отношу на ухудшение в связи с ВИЧ:)) И еще вопрос: могло ли на уровень CD клеток повлиять мое психическое состояние, так как я был в жутком стрессе на тот момент или это совсем минимальная погрешность? Спасибо.

Написал(а) kse 16.09.2013 - 13:30 в теме Какая начальная терапия лучше?

ИС - показатель сильно колебающийся... Так что ответ: "может". А алкоголем стресс заливали?

По поводу бисептола, врач сказал, что не является сторонником пить его без показаний...."в анамнезе ничего страшного нет, факторов риска нет"
это удивительно для меня, но для российской медицины характерно - наперекор всем рекомендациям и доказательной медицине...
можно принимать, не споря...

Написал(а) Екатерина 16.09.2013 - 22:45 в теме Какая начальная терапия лучше?

Спасибо за быстрый ответ, врач завтра не работает, смогу ее увидеть только в понедельник, бисер тол потерпит до понедельника или лучше все же начать завтра и в какой дозировке? Спасибо

Написал(а) kse 12.09.2013 - 19:18 в теме Какая начальная терапия лучше?

И бисептол и АРВТ, конечно, потерпят. Тут экстренности обычно нет.

Однако можно уже бисептол и начать (по 2т. через день или по 1т. каждый день) - это под сомнение не ставится.

Про схемы в условиях ограниченных ресурсов рассуждать сложно. Почитайте немного тут и задайте более конкретный вопрос... Уточните страну проживания.

Написал(а) Екатерина 12.09.2013 - 22:21 в теме Какая начальная терапия лучше?

Екатерина, спасибо большое за ответ.
Проживаю в Москве, СЦ на Соколиной Горе, в понедельник постараюсь встретиться с врачом и все де начать терапию как можно быстрее. Спасибо. Могу написать вам по результату? Бисептол сегодня начну пить.

Написал(а) kse 13.09.2013 - 05:37 в теме Какая начальная терапия лучше?

Конечно, отпишитесь :)

Написал(а) Екатерина 14.09.2013 - 20:28 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый день, уважаемые врачи.
Сегодня был в СЦ узнавал первые результаты анализа на ИС и ВН.... Результаты повергли меня в шок:(
ИС - 129, ВН - 224000
Это при том, что первые явные симптомы ВИЧ появились в середине июля..... Диагноз поставили 15 августа, с этого времени картина была полной: температура пару дней 37,2-37,3, диарея, потеря веса (3%) от первоначального....сейчас все нормализовалось, чувствую себя вполне прилично.
Все остальные анализы в норме ( рентген легких, гепатиты отриц., сифилис отриц, не понял только по поводу цито какого-то вируса, анализировали или нет)
Врач прежде чем назначить терапию отправил на консультации окулиста, невролога, терапевта +УЗИ.
Невролог - норма, по УЗИ слегка уплотнены почечные лоханки, остальное все в норме. Окулист принимает в СЦ только по средам, не знаю как дождаться среды.... Уровень СD4 совсем низкий, могу я пере говорить с врачом о назначении терапии до окулиста? Или можно подождать пару-тройку дней? Какова процедура назначения терапии в том числе по времени? Какая схема может быть оптимальной в моем случае на ваш взгляд ( не то чтобы ставлю под сомнение мнение врача, она совсем молоденькая, просто хочется знать альтернативное мнение.
Возраст 43 года, и еще один изучающий меня вопрос - все симптомы с середины июля - эта острая фаза ВИЧ или все же я заразился раньше ( уровень клеток совсем уж маленький). Патологический болезней нет.
Прошу извинить за некоторый сумбур, просто мыслей в голове тьма....
Заранее спасибо
Сергей

Написал(а) kse 12.09.2013 - 14:34 в теме Какая начальная терапия лучше?

Нет, это была не острая фаза, это были первые звоночки СПИДа. Инфицировались вы скорее всего несколько лет назад, сколько именно лет — нельзя сказать, 1-15, наиболее вероятная цифра 2-4-6, как-то так.
Начинайте профилактику бисептолом, Ваш врач подскажет стандартный режим. При ИС менее 200 это строго показано и очень серьезно снижает целый спектр рисков.

Написал(а) pd 12.09.2013 - 19:13 в теме Какая начальная терапия лучше?

Стокрин, Стокрин... На ночь?да?а утром за руль,тяжеловато! ужас!

Обычно тяжело первую неделю-другую, а потом - утро становится стандартным... Но думаю, что это решается с Вашим лечащим врачом. Варианты-то есть. Но есть ли они в Вашем С-центре?

Написал(а) Екатерина 12.09.2013 - 22:17 в теме Какая начальная терапия лучше?

В Санкт-Петербурге центр этот.там элементарного ПИЗИНА(пирозинамида)не бывает,случается! О! НАША ВЕЛИКАЯ СТРАНА_РОССИЯ! спасибо хоть что вообще что то дают.

скажите пожалуйста какую бы вы назначили схему при таком раскладе:ИС-45,ВН-350000,из оппорнист.,инф.,только кадиоз полости рта.и наличие гипатита С.

Вопрос некорректен. У Вас же ещё анемия...

Стандарт Комбивир-Стокрин. Дальше - пляшем...

Написал(а) Екатерина 10.09.2013 - 22:14 в теме Какая начальная терапия лучше?

Виролам+ставудин+инвираза+ритоновир. Как начальная терапия подойдет? ИС 31, ВН 336000.
Смотрела в калькуляторе,пишет что такая схема не используется. Что это может означать? И есть ли какая альтернатива этой схеме.

Никакая схема со ставудином сегодня не считается актуальной и допустимой для начала терапии. Альтернатива? Замена ставудина. Даже для текущих хорошо переносимых режимов со ставудином сегодня рекомендуется плановая замена.

Впрочем, с таким ИС и ВН любая схема хороша, лишь бы начать, тянуть тут некуда, а оптимизировать можно когда не так опасно уже будет все.

Написал(а) pd 09.09.2013 - 01:28 в теме Какая начальная терапия лучше?

Обычно при наличии анемии за неимением Тенофовира и ограничением в назначении Абакавира врачи предлагают такую схему...

Согласна, если ничего лучше не предложат - начать хотя бы это.

Написал(а) Екатерина 09.09.2013 - 18:53 в теме Какая начальная терапия лучше?

УжОс(((( Спасибо большое.

Написал(а) mili250 22.08.2013 - 10:31 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый день. Наш врач ему назначил от чесотки препарат. 6 таблеток выпил неделю назад, еще 6 вчера....В семье больше никто не чешется. Местного ничего не назначили (((

Написал(а) mili250 19.08.2013 - 15:57 в теме Какая начальная терапия лучше?

Как дважды перенесший чесотку, очень Вам сочувствую!
Если вам поставили диагноз чесотка, то мой Вам добрый совет - купите спрей Спрегаль и за 12 часов вы полностью избавитесь от этого паразита.
ПРОЧТИТЕ ИНСТРУКЦИЮ К ПРЕПАРАТУ.
Очень важен глобальный, системный подход:
1. Лечиться всей семьей, даже у кого нет зуда. Чистоплотные неаллергики могут месяцами болеть чесоткой и не знать о своем заболевании. подумаешь, почесалось...
2. Нанести на все тело. может быть небольшое недлительное (15-30мин) жжение, точнее не оч приятное тепло. Мне, извините за подробности, даже на головку попало - всего лишь легкий дискомфорт. С рук размазал по лицу, за ушами. можно даже кожу головы обработать. В глаза и в рот, конечно же нельзя. Особое внимание - пах, промежность, между пальцами рук и ног. Везде, где тонкая кожа. много лить препарата не нужно. Кожа лоснится - и этого уже достаточно. Лучше снизу вверх или сверху вниз, чтобы ничего не пропустить.
3. Обработать антисептином (в аптеке продается, спирт с добавками, можно просто спиртом) - бытовую технику, телефон, пульт, клавиатуру, кнопки, дверные ручки, канцтовары, ключи, подлокотники, сиденье, и прочее, с чем часто вступаете в контакт каждый день. От антисептина могут остаться белые следы, смывающиеся водой.
4. постельное белье, одежду (даже постиранную, можно мокрую), обувь, тапки - в морозилку на 4 часа. все подохнут.
5. мебель (особенно кровати и кресла), мягкие игрушки обработать обильно паром (из парогенератора, а не над чайником!) или утюгом. Чем горячее - тем лучше. или не пользоваться несколько дней (накройте простынями). Паразиты там не живут, но они туда могут просто упасть и ждать своего часа.
я лечился у двух разных врачей - оба сказали, что стирка в стиральной машине м.б. неэффективна, даже с кипячением (90С). Советовали морозить. Дело в том, что при 60С клещ погибает только через 2-3 часа. надоест машину гонять. Тазы для кипячения вряд ли у кого остались.
Пар и утюг (оба более 100С), а также мороз = практически мгновенная смерть паразитам!
6. все, что вы не смогли обработать - спрячьте подальше на неделю-другую в сухое место. Без еды (т.е. без Вас) передохнут дня за 3-4. Но попадаются и живучие экземпляры. Недели "без еды" будет достаточно.
7. Приглядитесь ко всем, кому вы жмете руку! Разносчик заразы может быть у Вас в офисе
8. Мытье полов. На нем могут быть паразиты, которые упали с постельного белья. Лужи оставлять не нужно, влажность дома не повышайте. Эти букашки лучше дохнут на сухом воздухе. Тряпки потом выкиньте.
Пока на вас нанесен спрегаль (даже если вы его не чувствуете)- вы можете трогать все, что угодно: повторного инфицирования не будет. В следующие дни рекомендуют наносить его время от времени на руки - во время обработки вещей, но не перед едой. Можно пользоваться перчатками, чтобы случайно не смыть препарат.
Обработку всей семьи нужно делать одновременно. Лучше в пятницу перед сном. Потом два дня все обеззараживать.
Если чесотка уже давно, то возбудитель может поджидать везде. постельное белье поменяйте сразу, как проснетесь, сразу в морозилку. Нижнее белье меняйте несколько раз в день. Не стирайте, не храните промороженные (пропаренные, прокипяченные вещи) с другими - может быть повторное заражение.

Что не надо делать:
1. пользоваться бензилбензоатом. раздражение просто нереальное и мазать надо 2 раза в день несколько дней. ужас. лучше сразу все оторвать.
2. принимать энтеросорбенты (энтеросгель, полисобр, фильтрум, уголь и тд) без консультации со своим врачем из С-Центра, тк эти препараты могут снизить концентрацию АРВ-препаратов!!!!
3. Принимать препараты, которые не одобрил ваш лечащий врач из С-Центра!!!! Особенно от аллергии. Никакой самодеятельности!
4. обрабатывать домашних животных
5. лить много стирального порошка, хлорсодержащих и раздражающих веществ. К сожалению, клещи, в отличие от нас, к этому почти не чувствительны.
6. принимать душ или ванну в течение 24 часов после обработки спрегалем (это можно сделать до обработки) и через день.

Помните, зуд сохраняется еще несколько дней после полного уничтожения паразитов. Организму нужно дать время избавится от продуктов жизнедеятельности клещей - причины зуда. С пониженным иммунным статусом этот процесс может занять дольше времени. Помогите своему организму очиститься без препаратов - овсянка на воде, кефир, гречка, много воды (не соков), зеленые (по цвету) овощи (природные диуретики), поменьше жирного, жареного, майонеза и прочих "вкусностей". И больше здорового сна!
Через неделю при сохранении зуда - повторная обработка.

Надеюсь, что кому-то мой опыт будет полезен.
Не болейте!

Спасибо Вам, Семён!

Написал(а) Екатерина 22.08.2013 - 02:25 в теме Какая начальная терапия лучше?

Может, обратиться к другому дерматологу? Не сильна я в дерматологии, но знаю, что от чесотки местное лечение должно быть. Спрегаль назначали раньше...

Тут, думаю, мы не помощники, тут нужен толковый врач-дерматолог и адекватное лечение.

Написал(а) Екатерина 19.08.2013 - 19:41 в теме Какая начальная терапия лучше?

зуд ночью может быть от обычных комаров. Поверьте, укус иногда чешется 2-3 суток….)))

Добрый день,

понимаю, как сложно отвечать на одни и те же вопросы, но все же. Мы никак не можем справится с ужасным зудом. Я чуть выше описала ситуацию. Язвы и оказались половым герпесом (хотя за пару недель до этого анализ был отрицательным). Высыпания на лобке, мошонке и вокруг анального отверстия. Очень помогла тема форума о герпесе при начале терапии. Принимает валтрекс - язвы зарубцевались. Зуд стал меньше, днем практически не чешется - почесывается, но ночью зуд возвращается. Лицо чешется не сильно, а вот, простите, мошонка чешется так, что муж говорит - легче ее оторвать...Спит со снотворным , уже смирился с этим. Мы поняли, что сну мешает зуд, но вот как с ним справится...Что бы вы посоветовали еще сделать. На терапии уже три недели - сколько нам еще опасаться того, что начнет многое "вылезать"..

Написал(а) mili250 16.08.2013 - 11:15 в теме Какая начальная терапия лучше?

Скорее всего следует полагать, что вылезло уже все, что должно было. Герпес в начале терапии штука, кстати, нередкая и описанная многократно в различных исследованиях.

Написал(а) pd 16.08.2013 - 12:07 в теме Какая начальная терапия лучше?

Усиление зуда ночью может быть признаком чесотки... Нужно показаться "живым" врачам.

А местное лечение проводите?

Написал(а) Екатерина 18.08.2013 - 14:29 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый день! Помогите пожалуйста выбрать схему. Так получилось что я стою на учете в 2х странах (рф,укр) и мои доктора предлагают мне разные схемы. Я наивный (ранее ничего не принимал), гепатитов не было, аллергиями не страдаю, анализы крови идеальные, снимки и узи-все в норме (лишь селезенка слегка последний раз увеличена), инфицирован 7 лет, ВН всегда была низкой, а сейчас 52000, CD4 падала медленно но верно, в мае упало до 250, сейчас 330 (16%). Кроме ОРВИ и гриппа ничего не было и на здоровье не жалуюсь, единственное, могу выделить, что последние года полтора есть проблемы с потенцией и часто стал входить в состояние апатии без видимых причин. +я еще эктоморф (185\65) и каждый родной кг у меня на учете.
Один врач дает мне выбор: комбивудин\невирапин либо трувада\эстива. Врач из россии говорит "проси кивексу\реатаз".
Хотелось бы услышать ваши комментарии и, может быть, рекомендации иных схем 1й линии.
Заранее очень благодарен!

Написал(а) Danil 13.08.2013 - 22:51 в теме Какая начальная терапия лучше?

Добрый! Точно не 1-ая. 2-ая или 3-я. Какой график работы? Режим питания?

Написал(а) Екатерина 14.08.2013 - 22:36 в теме Какая начальная терапия лучше?

Не скажете еще, на сколько вероятно появление эффекта усталости от трувада\эстива как постоянного (т.е. 1-2 месяца я переживу любые побочки)? Меня это волнует, т.к. энергией я и так не фотнанирую.
График работы свободный (из дома, через интренет), определенного режима питания в общем нет, т.е. при любой схеме придется подстраиваться и не думаю что это будет проблема.

Написал(а) Danil 17.08.2013 - 13:31 в теме Какая начальная терапия лучше?

Энергии должно прибавиться. Однако это можно проверить только опытным путём...

Написал(а) Екатерина 18.08.2013 - 14:24 в теме Какая начальная терапия лучше?

Попросил поменять назначенную схему на трувада\эстива (точнее тенвир\эфамат). Вчера начал прием. В общем нормально, ожидал худшего. Только не спал всю ночь и до сих пор целый день чувство как с похмелья, пошатывает)

Написал(а) Danil 22.08.2013 - 14:22 в теме Какая начальная терапия лучше?

С каждым днём это чувство должно уменьшаться и постепенно перестать напрягать... Нужно принять таблетку и сразу спать лечь.

Написал(а) Екатерина 22.08.2013 - 15:59 в теме Какая начальная терапия лучше?

Действительно, на 10й день приема как-то резко чувство "опьянения" исчезло.

Написал(а) Danil 02.09.2013 - 16:07 в теме Какая начальная терапия лучше?

Спасибо за ответы. Пока я читал и раздумывал, мне позвонила мой врач и сказала, что была комиссия на которой мне было назначена 1я схема (комбивудин\невирапин) :( Возможно сыграло роль то, что с самого начала, толком ничего не зная, я ей сказал, что очень боюсь измененного сознания. В общем, не знаю как ей теперь сказать и чем обосновать, что хотел бы 2ю схему получить, может дадите какой совет?...

Написал(а) Danil 18.08.2013 - 16:58 в теме Какая начальная терапия лучше?

Огромное спасибо за содействие.

Написал(а) Настя 09.08.2013 - 15:23 в теме Какая начальная терапия лучше?

Здравствуйте,уважаемые врачи.Нет в нашем СЦ абакавира.Про тенофовир слыхом не слышали(сделали большие глаза)Предложили никавир.Ваше мнение?Такой схемы нет в калькуляторе.

Написал(а) Настя 09.08.2013 - 12:10 в теме Какая начальная терапия лучше?

Считайте, что Никавир это такой странный Зидовудин, он и есть фосфорилированная производная азидотимидина. Да, это не вполне одно и то же, но близко, насколько близко — не знаю, формально достаточных для сравнения исследований нет.

Написал(а) pd 09.08.2013 - 15:04 в теме Какая начальная терапия лучше?